صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

کتاب «آخرین انقلاب بزرگ» رابین‌رایت، ایشان سه تا کتاب راجع به انقلاب ما نوشته است. یکی «خشم مقدس»، یکی کتاب «به نام خدا» و یکی هم کتاب اخیر او که می‌گوید آخرین انقلاب بزرگ در تاریخ بشر. ا انقلاب ما را می‌گوید. جامعه ایرانی را هم خوب و دقیق می‌شناسد مکرر هم به ایران آمده است. می‌گوید الآن در سیستم رسمی جمهوری اسلامی در رسانه‌هایشان هیچ نگفته‌ای نیست که اگر یواشکی بگویید یک مرتبه دنیا بهم بریزد چون همه چیز را همه کس گفتند و دارند می‌گویند. این تازه کتاب برای قبل از فضای مجازی است که در این چند سال این‌طوری شده است. قبل از این‌ها دارد اینها را می‌گوید. می‌گوید تابو نگه نداشتند همه چیز مطرح می‌شود و بحث می‌شود حالا ممکن است صددرصد شفاف نباشد اما تابویی نگذاشتند در حالی که تنها رژیم‌هایی که تحت امر آمریکا و انگلیس و دست‌نشانده ما در جهان اسلام هستند مبنای همه‌شان بر نظام‌های پلیسی و سرکوب‌گر و شکنجه‌گر شدید هستند و اجازه ما حرف نزدن نمی‌دهیم در ایران زمان شاه هم ندادیم. دارد می‌گوید این انقلاب، چطوری گام به گام شعارهای ما را یکی یکی ساختارشکنی کرده است. بحث دموکراسی آن، بحث رسانه و بیان آن، بحث مشارکت اجتماعی‌اش، بعد می‌گوید در بیرون از ایران گسترش پیدا کردند قدرت رقابت با ما را در سطح منطقه و جهان پیدا کردند ما را از بعضی از مناطق بیرون‌مان کردند این تعبیر که ما شما را دهه 50 از ایران بیرون کردیم دهه 90 از منطقه بیرون‌تان کردیم. می‌گوید 5 کشوری که تحت کنترل صددرصد ما بودند هر پنج تا از کنترل ما خارج شدند و وارد اردوگاه انقلاب اسلامی شدند. دوتا پایگاه داشتیم ایران بود و اسرائیل. این انقلاب اولی آن را که گرفت دومی‌اش را هم دارد از ما می‌گیرد. می‌گوید سقوط شوروی هم بی‌ربط با انقلاب اسلامی نبود. چون اولاً این انقلاب ایدئولوژی کمونیست را شکست که می‌گفت دین تریاک توده‌هاست این‌ها گفتند دین موتور توده‌هاست با احیای مفهوم جهاد در افغانستان ما را شکست دادند اگر در ایران انقلاب اسلامی نشده بود جهاد در افغانستان این‌طوری پیش نمی‌رفت و ما در افغانستان شکست نمی‌خوردیم و این اولین شکست شوروی، امپراطوری کمونیستی در جهان بود، اولین شکست ارتش شاه بود. از آن‌جا به بعد عقب‌نشینی‌ها و شکست‌ها شروع شد. خب حالا یک بحث هم این است که این‌ها به لحاظ سیاسی و ایدئولوژیک کل جهان اسلام را گرفتند و نفوذ کردند. ما قرار بود این‌ها سرنگون شوند ولی این‌ها دارند رژیم‌های ما را یکی یکی سرنگون می‌کنند و جلو می‌آیند. الآن هویت رژیم صهیونیستی در خطر است که بزرگترین پایگاه است. می‌دانید اسرائیل یک کشور و یک رژیم نیست بلکه اسرائیل سمبل غرب در جهان اسلام و در جهان است یعنی اگر رژیم صهیونیستی سقوط کند فروپاشی تمدن غرب در جهان اسلام است و آغاز عقب‌نشینی‌های بزرگ غرب و جهان است. الآن رژیم اسرائیل یک چیز نمادین است بحث یک سرزمین خاص نیست.

سؤال: امام خمینی چرا این‌قدر روی فلسطین حساس بود؟ خب مسلمان‌ها همه جای دنیا تحت ستم هستند، کشمیر، چچن، آفریقا، و... آن‌ها را هم می‌گویید ولی چرا تمرکز اصلی روی فلسطین است؟ گفتم ببین اگر آن‌جا آن‌ها شکست بخورند همه شما در تمام جهان اسلام آزاد می‌شوید. یعنی وقتی او عقب برود بقیه همه عقب می‌روند این یک جای کلیدی است. این که اسرائیل چهارتا شکست پی‌درپی از انقلاب اسلامی در لبنان و غزه خورد و بعد از آن شعار نه لبنان نه غزه را درست کردند این شعار از اسرائیل تولید شد وقتی که در سوریه آمدند و 8 سال در سوریه جنگ جهانی بود و یقین داشتند تمام شده است سوریه را گرفتیم تمام شد، عراق هم که ارتش آمریکا هست اسرائیل هم هست همه وصل شدیم، آن طرف هم افغانستان هستیم ایران در محاصره هست یک فشار بدهیم مثل گوجه فرنگی ایران بپوکد! بعد یک مرتبه دیدند در تمام این مناطق شکست خوردند بعد از این بود که رسانه‌های صهیونیستی شعار سوریه را رها کن را درست کردند برای چه ما رها کنیم سوریه را تو رها کن چرا ما رها کنیم. سوریه را رها کنیم بعد هم عراق را رها کنیم بعد هم ایران را رها کنیم دوباره شما به ایران برگردید؟ شما باید همه جا را رها کنید برگردید توی کشور خودتان برگردید توی آمریکا، آن وقت دیگر مرگ بر آمریکا هم نمی‌گوییم. تو رها کن چرا ما رها کنیم؟ بعد هم ما رها کنیم که تو بیخ خِر ما را در ایران بگیری؟ این شعارها این‌طوری تولید شد. این‌ها حرف‌های ما نیست. شما دیدید که این ترامپ سه بار تا حالا این را گفته، آخرین بار دو هفته پیش بود. چه گفت؟ دیدید یواشکی به عراق آمد هیچ کس نفهمید؟ گفت ما 7 هزار میلیارد دلار، یعنی 7 تریلیون دلار در عراق و سوریه خرج کردیم هدف اصلی‌مان هم ایران بود. 7 تریلیون دلار خرج کردیم ولی عراق و سوریه و کل منطقه، این‌ها ابرقدرت منطقه شدند هرچه ما زدیم این‌ها جلو آمدند. هزاران سرباز آمریکایی آن‌جا کشته شدند ولی قدرت دست این‌هاست و منطقه دست این‌ها افتاده است. خب این حرف‌ها را رئیس جمهور آمریکا گفته و دارد می‌گوید ما که نگفتیم. بعد آمدند این شعار را درست کردند که آی پول‌های ما را در عراق و سوریه و فلسطین خرج می‌کنید بیایید خرج ملت خودتان بکنید. کدام پول؟ مگر ما پول اضافی داریم که برویم آن‌جا خرج کنیم؟ خون بود نه پول. خون حججی‌ها بود. ایدئولوژی انقلاب اسلامی بود، سبک جهادی ما بود که آن‌جا پیروز شد. پول کجا بود؟ پول که آمریکا 7 هزار میلیارد دلار خرج کرده، اگر قرار بود پول آن‌جا معجزه کند که الآن باید آمریکا همه این‌ها را قورت داده بود! آل سعود و قطر و امارات که میلیاردها میلیارد دلار نفتی آن‌جا خرج کردند چطوری آن‌جا شکست خوردند؟ اصلاً تعیین کننده در عراق و سوریه و لبنان پول نیست حتی اسلحه هم نیست. بعد هم پول ما کجا بوده که برویم آن‌جا خرج کنیم؟ پول که آن طرف است. این طرف ایدئولوژی انقلاب و خون بچه‌ها بود. بله آقا، عراق، سوریه، یمن، لبنان، غزه، فلسطین، افغانستان همه را از چنگ‌تان درآوردیم منتهی نه با پول، نه با حضور مستقیم ما، ایدئولوژی انقلاب اسلامی این کار را کرد. کسینجر آمده می‌گوید ایران الآن دوباره به دوران هخامنشی زمان کوروش و داریوش برگشته است و ایران به اوج قدرت خودش رسیده است این دفعه با ایدئولوژی شیعه ولی این‌ها همان‌ها هستند پیروز شدند هیچ وقت این‌قدر قوی نبودند. خب پس این انقلاب کارآمد بوده یا نبوده؟ خب ما در داخل خودش دارد می‌گوید در صحنه دموکراسی، علم، اقتصاد، حقوق اجتماعی، حقوق زنان، این‌طوری. در حوزه بین‌الملل این‌ها دارند می‌گویند کارآمد هستند و خیلی موفق عمل کردند. ما اصلاً تصور نمی‌کردیم که انقلاب بشود که پیروز بشود چه برسد که بماند، چه برسد که بشود ابرقدرت منطقه. معاون رئیس جمهور آمریکا گفت ما در قرن 21 در شرایطی وارد شدیم که تصور نمی‌کردیم 4 قدرت ژئوپلیتیک سرنوشت سیاسی جهان را دارند تعیین می‌کنند. آمریکا، روسیه، چین، بعد هم گفت ایران که من خودم تعجب کردم چرا ایران را گفت؟ گفت برای این بخش اصلی جهان این منطقه مرکز انرژی و مرکز ایدئولوژی در جهان خاورمیانه است. گفت هم مرکز انرژی جهان و هم مرکز ایدئولوژی است. یعنی هم مرکز تمدنی و اقتصادی دنیاست و هم مرکز فرهنگی دنیاست همین‌طور مرکز ادیان، 5 دین اصلی بزرگ مرکزشان همین‌جا بوده است همه جای دنیا پیامبر بوده است فکر نکنید فقط خاورمیانه بوده، همه جای جهان پیامبران بودند. این وسط این جمله معترضه را هم بگویم. قرآن می‌فرماید هیچ جامعه‌ای نبوده الا این که ما کسانی را به سمت آن‌ها فرستادیم. لذا شما در شرق و غرب، در 5 قاره بروید هیچ جا نیست که کسانی باشند که ما اصلاً هیچی راجع به خدا و دین و اخلاق و بهشت و جهنم نشنیدیم. هیچ جا چنین جایی وجود ندارد. همه شنیدند منتهی ناقص،‌کامل، مخلوط با خرافات، درست و غلط آن بعداً پیش آمده است و الا همه شنیدند. خب حالا می‌گوید خاورمیانه الآن همچنان مرکز جهان است اقتصاد جهان، انرژی و مرکزش این‌جاست. تحولات جهان این‌جاست همان‌طور که مرکز ادیان بزرگ این‌جا بوده است در خاورمیانه قدرت اصلی، الآن ایران است انقلاب اسلامی است ما می‌خواهیم نمی‌شود او می‌خواهد می‌شود. خب این‌ها اعترافات دشمن است این‌ها کارآمدی نیست این‌ها با پول شده؟ ما اصلاً در برابر 7 هزار میلیارد دلار آمریکا پول داشتیم؟ و صدها میلیاردی که عربستان و آل سعود و قطر و امارات پول‌های نفتی خرج کردند هنوز هم دارند می‌کنند؟ پول این‌قدر کارساز نیست.

تولد تمدن به این شکل بوجود می‌آید. می‌گوید پیشرفت نظام‌مند – حالا تعبیر او این است پیشرفت جهشی – که در حوزه‌های مختلف اقتصادی و علمی، این‌ها انجام دادند که حالا من بخشی از این آمار را آوردم منتهی فرصت من کم است چون سؤال هم هست. ببینید فقط بخشی از آن‌ها را از توی همین کتاب دارم نقل می‌کنم. می‌گوید این آماری که رسماً اعلام شده و این آمار نه قابل کتمان است نه قابل جعل است کارهایی که این‌ها کردند، زیرساخت‌هایی که انقلاب اسلامی ساخت، دقت کنید این آماری که مخالف می‌گوید و این مقاله هم برای چند سال پیش است. این مقاله برای 4- 5 سال پیش است که من دارم. چندتا مقاله را من گفتم این که الآن دارم می‌گویم برای ایشان است. می‌گوید راه‌ها و جاده‌ها و زیرساخت‌های کشور بعد از انقلاب ده برابر شده است. راه‌های اصلی و فرعی ایران دست ما بود 30 هزار کیلیومتر بود الآن حدود 250 هزار کیلومتر است. راه‌آهن در ایران 2 برابر و نیم شده است. ظرفیت بنادر را در ایران بیش از 20 تا 25 برابر کرده است می‌گوید همه این‌ها در جنگ و تحریم و گرفتاری‌هایشان بوده است. سدهای مخزنی کشور بعد از انقلاب 30 برابر شده است. کلاً زمانی که آمریکا و انگلیس و رژیم پهلوی این‌جا بودند 13 سد بود، که یکسره هم نشان می‌دادیم پز می‌دادیم پیشرفت کردیم 13 سد بوده ولی این‌ها بعد از انقلاب 400 سد بزرگ ساختند و الآن در سدسازی یکی از سه کشور اصلی جهان هستند. تولید برق در کشور 18 برابر شده است با این که جمعیت دو برابر شده است. می‌گوید 9/99 روستاهای ایران که برق نداشتند در زمانی که ما در ایران حاکم بودیم و مدام می‌گوییم پیشرفت و توسعه، 9/99 یعنی نزدیک به صددرصد روستاها را انقلاب اسلامی آب، برق، گاز، جاده رسانده است و همه این‌ها به شهرها وصل شدند و سبک زندگی روستاها شهری شد. دسترسی به آب تصفیه شده بخش‌های مهمی از ایران نداشتند، الآن 2/96 درصد مردم ایران آب سالم دارند. مشترکان تلفن ثابت حدود 40 برابر شدند. قبل از انقلاب 800 هزار بودند الآن نزدیک 30- 40 میلیون شده‌اند. حالا آن زمان موبایل نبوده الآن آمده هیچی. دارم آمار آن‌ها را می‌خوانم. می‌گوید تعداد دفاتر خدمات ارتباطات و فناوری اطلاعات روستایی به حدود ده هزار رسیده است در حالی که کشورهایی که تحت کنترل ما هستند هیچ کدام این مقدار کار و این مقدار پیشرفت در آن‌ها نیست در هیچ کدام از این عرصه‌ها. می‌گوید ما حتی یک کشوری که تحت سلطه ما در جهان اسلام است نداریم که بتواند با آمار پیشرفته بعد از انقلاب در ایران، رقابت حتی نابرابر بکند می‌گوید این کارهایشان تمام حرف‌های ما را زیر سؤال می‌برد. مدرنیته، پیشرفت. می‌گوید تا زمانی که ایران در اختیار آمریکا و انگلیس بود فقط سه میلیون مشترک برق بود، کلاً خانگی، عمومی، صنعتی، کشاورزی. در حالی که سال 92 یعنی 7- 8 سال پیش حدود 31 میلیون مشترک. شبکه سراسری توزیع برق ایران فاصله زمین تا ماه را به صورت 40 برابری پوشش می‌دهد. میزان تولید برق در ایران به حدی رسیده که در مقاطعی از سال به کشورهای همسایه برق صادر می‌کنند. وضعیت آبرسانی زمانی که انقلاب اسلامی پیروز شد میزان تولید آب 5/1 میلیون متر مکعب و تعداد انشعابات 5/2 میلیون حدوداً بود اما امسال – این سالی که این می‌گوید سال 94 است – در کل کشور نزدیک نیم میلیون کیلومتر شبکه آب‌رسانی شهری و روستایی این‌ها ساختند. نرخ دسترسی به آب لوله‌کشی سالم در مناطق روستایی فوق‌العاده افرایش پیدا کرده است با این که روستاهایشان به لحاظ جمعیتی به شدت پراکنده‌اند و گاهی به لحاظ اقتصادی مقرون بصرفه نیست که به بعضی از روستاها آب و برق برسانیم جمعیت‌شان زیاد نیست و پراکنده است ولی این‌ها به این جمعیت روستایی هم رساندند که از نظر اقتصادی مقرون بصرفه و عقلایی نیست ما اگر باشیم نمی‌کنیم. می‌گوید در حوزه گاز و گازرسانی مصرف داخلی گاز طبیعی، خانگی، تجاری، صنایع عمده و نیروگاهی تا سال 87 یعنی 10- 11سال پیش از 5/6 میلیون متر مکعب در روز به 362 و نیم میلیون متر مکعب در روز رسیده بود. ظرفیت پالایش و نم‌زدایی تجمعی از 5/36 میلیون متر مکعب در روز به 500 میلیون متر مکعب، نیم میلیارد متر مکعب در روز رسانده‌اند. احداث خطوط انتقال گاز طبیعی از دو هزار و خرده‌ای کیلومتر اینها به حدود 31 هزار کیلومتر رسانده‌اند. یعنی 15-16 برابر. میزان انشعابات نصب شده از 50 هزار انشعاب به 7- 8 میلیون انشعاب رسانده‌اند. افزایش جمعیت تحت پوشش گاز از 200 هزار نفر به 57 میلیون نفر رسیده است. افزایش تعداد شهرهای گازرسانی 5 شهر بود که الان این‌ها حدود 800 شهر گاز دارند و گازکشی کردند. زمانی که انقلاب شد فقط یک روستا گاز داشت و الآن 7 هزار و 400 روستا را این‌ها گاز رساندند. بعد می‌گوید در کدام کشوری که تحت سلطه ماست ما یک سوم این پیشرفت‌ها را کردند؟ در زمینه تولید ملی صادرات غیر نفتی‌شان را حدود 60 برابر کرده‌اند نسبت به زمان اول انقلاب. تولید و مونتاژ خودرو را نزدیک 6 برابر کردند. کلاً صد هزار و خرده‌ای دستگاه خودرو سال 57 آن هم مونتاژ می‌شد و همه چیز آن وارداتی بود فقط وصل می‌کردند این‌ها الآن حدود یک میلیون دستگاه خودرو در سال دارند تولید می‌کنند البته می‌گوید حساب و کتاب هم نمی‌کنند که این ماشین‌ها را می‌خواهند کجا ببرند خیابان‌هایشان شلوغ شده، همه خیابان‌هایشان پارکینگ شده و شهرهای بزرگ‌شان هم آلوده شده مدیریت نمی‌کنند. عقل‌شان نمی‌رسد که ترافیک و آب و هوا را مدیریت کنند. محصولات پتروشیمی را 30 برابر کرده‌اند و الآن به 50 میلیون تُن در سال رسانده‌اند سال 94. تولید فولاد خام را 25 برابر کرده‌اند و الآن یکی از تولیدکنندگان اصلی فولاد خام در جهان شده‌اند. تولید محصولات فولادی را 15 برابر کرده‌اند. 1 میلیون تن محصولات فولادی سال 57 تولید می‌شد الآن 17 میلیون تن شده است. سال 94. تولید ناخالص ملی ایران سال 93 دویست هزار میلیارد تومان نرخ رشد اقتصادی را به 5/4 درصد رساندند و این نشان می‌دهد که کارآمد بوده است در حالی که از خود ما بپرسند مدام می‌گوییم بی‌عرضه‌ایم بدبختیم بیچاره‌ایم همه را بدبخت کردند. این آمار تحلیلگر آمریکایی است که خودش مخالف این انقلاب است و می‌گوید من بعد از انقلاب به ایران آمدم مجبور شدم در فرودگاه روسری سرم کردم این ایرانی بود که ما این‌جا ارباب بودیم خاطرات قبل از انقلابش را می‌گوید و بعد از انقلاب به ایران آمده خیلی فحش می‌دهد می‌گوید در زمینه کشاورزی زمانی که انقلابیون ایران را از ما تحویل گرفتند ایران دیگر کشاورزی نداشت و کشاورزی آن به طور کامل منهدم و نابود شده بود تولیدی نداشت، مردم همه چیز را، مرغ از فرانسه، گوشت از استرالیا، تخم مرغ از اسرائیل، سیب از لبنان، لبنیات از دانمارک می‌آوردند. هیچ چیز داخل تولید نمی‌شده وقتی ایران را از ما تحویل گرفتند. و آن زمان آماری که ما در سفارت آمریکا داشتیم این بود که اگر بندرها بسته شود و واردات قطع شود در ایران حداکثر چند هفته بیشتر مردم ایران نمی‌توانند زنده بمانند چون همه چیز وارد می‌شود! بعد می‌گفت برآورد سفارت آمریکا در ایران این بود که اگر ایران تحریم بشود حداکثر 33 روز، مردم ایران می‌توانند تحریم را تحمل کنند. بعد می‌گوید ما که 30- 40 سال این‌ها را تحریم کردیم ولی این‌ها این پیشرفت‌ها را دارند و داریم می‌بینیم. گفت من بعد از انقلاب که به ایران رفتم فکر می‌کردم یک خرابه‌ای نیست رفتم دیدم از قبل خیلی بهتر دارند کار می‌کنند. می‌گوید در حوزه دارو، قبل از انقلاب تمام داروها شرکت‌های خارجی وارد می‌شد 10- 20 درصد داروهای ساده ابتدایی انجام می‌شد و اغلب بیماران برای معالجه فقط به خارج می‌رفتند الآن 96 درصد کل داروهایشان را در داخل خودشان بعد از انقلاب اسلامی دارند تولید می‌کنند و ایران یکی از صادرکنندگان بزرگ دارو شده است. و داروهایی دارند این‌ها ابداع و اختراع می‌کنند که در دنیا فقط در دو – سه تا کشور این داروها دارد ساخته می‌شود. در صنعت نفت می‌گوید تا پایان سال 88 تولید 5 فرآورده اصلی پالایشگاهی جهان نسبت به قبل از انقلاب 136 درصد رشد کرده و حدود 5/2 برابر شد، با وجود این که تحریم نفتی بودند. عدد و رقم آورده است. فقط بخشی از این‌ها را خواندم، این‌ها مقالات کسانی است که صددرصد علیه این انقلاب هستند. اجازه بدهید یک تیکه از خاطرات قبل از انقلاب‌شان را، می‌گوید ایرانی که ما بودیم چه بود؟ در مقدمه کتاب اخیرش می‌گوید من این انقلاب را که دیدم به این حرف "جان‌استارت میل" پی بردم که یک فردی که به کارش ایمان دارد برابر است با هزار آدمی که فقط دنبال مصالح و منافع خویش است و به چیزی ایمان ندارد. در انقلاب ایران دیدیم که ایمان از هیچ همه چیز می‌سازد و از هیچ خطری می‌شود نترسد و خیلی کارها می‌شود کرد. حالا ما خودمان تحلیل‌مان این نبود که بتوانند، ولی این حرفی که این "لُرد ‌بارفورد" انگلیسی بود که از مؤسسین رژیم صهیونیستی در قرن قبل است. می‌گوید این حرفی که او زد که ایران را نمی‌توانیم درست بشناسیم ما ملاک‌های اروپایی را در مورد ملت ایران نمی‌توانیم به کار بگیریم و انتظار داشته باشیم که کارمان معیار قابل اطمینانی برای عمل ایجاد کند. می‌گوید من خاطرات قبل از انقلاب یادم آمد بعد از این که بعد از انقلاب اولین بار دوباره ایران رفتم. البته من احتمال می‌دهم به سیا وصل هستند چون تحلیل‌شان کاملاً این‌طوری است. می‌گوید رفتم لبنان، بیروت، ایران، این احتمال 99 درصد عضو سیا هم هست- و بعد از انقلاب در ایران از تشییع شهدا تا بهشت زهرا همه جا رفته است. می‌گوید این‌قدر ایران آمدم که به من شک کردند و گفتند بیشترین خبرنگار آمریکایی که به ایران آمده تویی، برای چه این‌قدر ایران می‌آیی؟ من اولین باری که به ایران رفتم 1973 بود زمان شاه. تقریباً سال 52 بوده به عنوان یک گزارشگر جوان، کل منطقه از شکست اعراب از اسرائیل عصبانی بودند اما در ایران اصلاً خبری از این حرف‌ها نبود و ایران صددرصد تحت کنترل ما و اسرائیلی‌ها بود من آن‌جا گزارشی به آمریکا فرستادم و گفتم به نظر من ایران تنها کشوری است که هیچ اتفاقی در آن نخواهد افتاد! یعنی کلاً این‌ها وادادند این‌ها رها هستند این‌ها بویی از انقلاب و سیاست نبود. من وقتی در ایران انقلاب شد شوکه شدم و گفتم دروغ می‌گویند مگر می‌شود؟ این ایران چطور می‌شود انقلاب کرده باشند. در این گوشه از جهان هیچ نفرتی نسبت به غرب وجود ندارد من در گزارشم این را نوشتم. اگر بخواهیم 5 کشور را در جهان نام ببرم که غربی‌ها و بخصوص آمریکایی‌ها آن کشورها برایشان صددرصد امن و آسوده است ایران بود. مقدم ما در ایران کاملاً گرامی بود. این گزارش قبل از انقلاب اوست. ما آمریکایی‌ها همه جا بودیم تمام مقامات دولت ایران باید از ما مشاوره می‌گرفتند حالا نمی‌گوید دستور، ایران گاو شیرده آن‌ها بود. نظامیان ایران تحت آموزش ما بودند دکل‌های نفت تحت کنترل ما بودند در مدرسه‌ها و دانشگاه‌های ایران، نظام آموزشی که ما می‌گفتیم تدریس می‌شود و لذا می‌گوید من تعجب می‌کنم چطوری در مدرسه‌ها و دانشگاه‌ها این جوان‌ها بیرون آمدند که مرگ بر آمریکا گفتند. چطوری شد این‌طوری شد؟ خمینی چه کار کرد؟ می‌گوید جادویشان کرد. می‌گوید زمانی که ما آن‌جا بودیم تمام شهرهای ایران فاحشه‌خانه و قمارخانه داشت و شلوغ بود، پسر و دختر اکثراً بی‌حجاب بودند و همه توش مشروب‌فروشی‌ها و قمارخانه‌ها و فاحشه‌خانه‌ها بودند تصور این که از توی این ملت، انقلاب بیرون می‌آید نمی‌شد کرد. می‌گوید اتومبیل، زبان‌شان، مد لباس و فرآورده‌های صنعتی و فرهنگی ما در همه شهرها حاکم بود هنوز خاطره آن دیدار در ذهنم مانده است که در هتل هیلتون که برای ماها ساخته بودند اقامت کردم همان روزها جشن تعیین دختر شایسته ایران در هتل هیلتون برگزار شد. جشن دختر شایسته یعنی دخترها هرچه لخت‌تر و آرایش کرده‌تر بود، خلاصه مسابقه می‌گذاشتند که هرکس قشنگ‌تر است اول می‌شد. در تمام شهرها این مسابقه بود حتی توی روستاها هم این را کشانده بودند که لخت شوید آرایش کنید ببینیم کدام دخترها قشنگ‌ترند. می‌گوید در هتل هیلتون که ما بودیم مجلس جشن دختر شایسته ایران برگزار شد و داشتند آماده می‌شدند برای شرکت در رقابت‌های جهانی، در استخر هتل که مختلط بود کمی شنا کردم بعد در زمین هتل تنیس کردم. دیدم اغلب کسانی که در زمین هتل دارند بازی می‌کنند یا آمریکایی هستند یا انگلیسی هستند یا اسرائیلی یا فرانسوی هستند. بعد با عمویم در بار هتل به صرف مشروب پرداختیم یعنی می‌گوید ایرانی که قبل از انقلاب من دیدم چه بود حالا که آمدیم چه می‌بینیم. عموم کیست؟ می‌گوید عموی من از دانشگاه کالیفرنیا جزو چند ده هزار آمریکایی بود که ایران را مدیریت می‌کردند جزو مستشاران سیا و پنتاگون بودند کل کتابخانه‌های ایران تحت کنترل ایشان بود کتابخانه‌های ایران را باید مدیریت می‌کردند که چه کتاب‌هایی توی آن باشد چه نباشد و چطوری سازمان بدهیم. می‌گوید تهران یکی از شهرهایی بود که هر آمریکایی، انگلیسی که به این شهر می‌آمد حتماً‌ دوست و آشنا پیدا می‌کرد یعنی همشهری‌هایش، فامیل‌هایش و همکلاسی‌هایش را این‌جا می‌دید این‌جا جایی بود که ما گشت می‌زدیم و حال و حول می‌کردیم! هر کسی این‌جا می‌آمد کسی را می‌شناخت که دوستش یا آشنای دوستش بود این تصویری بود که از ایران سال 1973 در ذهنم بود. کاملاً اطمینان‌بخش و آرام بود. یادم هست روزی در راهروهای پرپیچ و خم بازار بزرگ تهران دیدم پر از قالیچه‌های بزرگ ابریشم است با عکس‌های جانف‌کندی، بلوارهای بزرگ تهران به نام رئیس جمهورهای آمریکا و مقامات انگلیس بود. می‌گوید در بلوارهای اصلی تهران به نام فرانتین روزولت، بلوار آیزنهاور، بلوار ملکه الیزابت، بلوار ونیستون چرچیل، بزرگترین خیابان‌های تهران به نام این‌ها بود. ایران کشوری بود که برای ما آمریکایی‌ها جاذبه داشت وقتی به شمال تهران می‌رفتم تمام امکاناتی که در یک شهر اروپایی برای عیش و نوش بود در اختیار ما بود همه جا می‌توانستم بروم همه کار می‌توانستیم بکنیم با هر کسی صحبت می‌کردم هر لباسی می‌پوشیدم با کوتاه‌ترین دامن که آن روزها مد شده بود در خیابان‌های تهران قدم می‌زدیم ایرانی‌ها در ساحل دریا بیکینی می‌پوشیدند به همان سبکی که ما می‌گفتیم لخت، زن و مرد مخلوط. می‌گوید شهرهای شمال ایران رفتم یک رستوران بدون مشروب نبود و ما توانسته بودیم فرهنگ آمریکایی را حاکم کنیم. آن موقع گزارش نوشتم که این‌ها دقیقاً آمریکایی‌های دسته دوم شرقی هستند. این شهرهایشان است، این دانشگاه است این حجاب‌شان است، 7- 8 تا رستوران در شهرهای شمال رفتیم دیدم خوشبختانه همه جا مشروب بود و در خیابان‌های شهرهای اصلی، شهرهای شمال، در خیابان‌ها، خانم‌ها با لباس شنا یعنی بدون لباس می‌آمدند و این خیلی عادی بود من یک لحظه احساس می‌کردم در لس‌آنجلس هستم! خلاصه خیلی خوش می‌گذشت اما امروز می‌دانم و امروز دانستیم که همه چیز روبنا و توهم بود – خواهش می‌کنم عبارتش را دقت کنید – شاه احمقی آن‌جا گذاشته بودیم که با تردستی و گاه ناشی‌گری اوضاع را مدام سرکوب می‌کرد خودش هم نمی‌دانست در ایران چه خبر است ما هم نمی‌دانستیم. شاه ایران را به سویی برد که هرکس کوچک‌ترین نقدی به آمریکا، اسرائیل یا به ما می‌کرد سنگین‌ترین بها را باید می‌پرداخت همه یا راهی زندان می‌شدند و یا همچون خمینی به تبعید می‌رفتند. ما غربی‌ها از ایرانی‌ها در ایران بیشتر احساس آسودگی می‌کردیم یعنی ایران برای ما وطن اول بود برای خود ایرانی‌ها وطن دوم شده بود ما این‌جا امن‌تر بودیم شاید تا حدی به دلیل نسخه‌برداری از غرب، شاید هم تا همان اندازه که بیش از آنچه که می‌خواستند در اختیارشان بود یک دهه پس از انقلاب بود که من سفری دوباره به ایران کردم که آن‌جا یک روزنامه‌نگار ایرانی مسئله را برایم شکافت به من گفت شما فکر می‌کردید که ایران را می‌شناسید چون شاه به زبان انگلیسی حرف می‌زد و نخست‌وزیرش شکسپیر خوانده بود! فکر می‌کردید شاه خوب است چون نقش خودتان و منافع خودتان را در وجودش می‌دیدید. اما او هم درست به اندازه شما ایران را نمی‌شناخت و دلیل شکست هر دوی شما همین بود. هم شاه و هم آمریکا و انگلیس، شما هر دویتان به یک دلیل شکست خوردید. خیابان‌ها و ظاهر خیابان‌ها و دانشگاه‌ها را می‌دیدید نمی‌فهمیدید باطن این جامعه چیست فکر کردید این‌ها همه بی‌دین شدند لامذهب شدند فاسد شدند عاشق شما هستند بعد از سفر اول هم خیلی وقت‌ها فکر بازگشت به ایران به کله‌ام زد اما نرفتم - که چندتا دلیل توضیح می‌دهد نمی‌خواهم وقت‌تان را بگیرم – تا این که سفارت آمریکا در ایران تسخیر شد.آن‌جا ضربه اول انقلاب و فرار شاه؛ و ضربه دوم گرفتن سفارت آمریکا بود و این که خمینی آمد گفت آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند نترسید و محکم بایستید. می‌گوید این‌جا یک لحظه من فهمیدم که بزرگترین اتفاق قرن 20 پیش آمد. بعد از چند سال جرأت کردم بروم و بیایم نمی‌دانستم چه اتفاقی می‌افتد می‌گوید تا نشستم توی هواپیمای ایرانی، دیدم خلبان گفت بسم‌الله الرحمن الرحیم به هواپیمای جمهوری اسلامی خوش آمدید موهایم سیخ شد گفتم این همان ایران است؟ بعد آمدم ایران دیدم هرجا همه سخنرانی می‌کنند اولش مدام الله و خدا و بسم‌الله می‌گویند و آرم‌های تجارتی و... بعد دیدم دیگر زنان بی‌حجاب دیده نمی‌شوند زنانی که نمی‌توانستند دیگر حجاب داشته باشند همه توی خانه‌هایشان رفته بودند بیرون نمی‌آمدند باید کاری کنیم که سال‌های بعد این‌ها از خانه‌هایشان بیرون بیایند! حالا کم‌کم دارند بیرون می‌آیند. بیرون نمی‌آمدند یا با ظاهرسازی و عصبانیت با حجابی که دل‌شان نمی‌خواست بیرون می‌آمدند چون در نظام آمریکایی شاه تربیت شده بودند این‌طوری می‌آمدند یا نمی‌آمدند. می‌گوید در انقلاب فرانسه، هموطن، همه به هم می‌گفتند هموطن. در انقلاب روسیه می‌گفتند رفیق، یک مرتبه دیدیم همه به همدیگر خواهر و برادر می‌گویند مثل رفیق کمونیست‌ها و هموطن انقلاب فرانسه و آرم خدا؛ هر کاری می‌کنی اولش، وسطش و آخرش باید یک خدا بگویی! از هواپیما در فرودگاه مهرآباد پیاده شدم مهماندار آمد به من آموزش داد که حجاب شما باید حفظ شود این‌طوری روسری سرتان کنید و... می‌گوید من بلد نبودم که به من آموزش داد. به من گفت دکمه‌های روپوشت را باید تا پایین ببندی! موهای سر و سینه و گردنت را باید بپوشانی. برای اولین بار بعد از انقلاب وارد سالن گمرک مهرآباد شدم، آن ایرانی که ما دیده بودیم و این ایران! مأمور گمرک و مردم هرکس فهمید من آمریکایی هستم به من چپ چپ نگاه می‌کرد. می‌گوید در حالی که این‌ها قبلاً به استقبال ما می‌آمدند مأموران ایرانی چمدان ما را می‌گرفتند و ما را از پاویون راه ویژه می‌بردند حالا می‌باید مثل بقیه توی صف برویم. می‌گوید در مورد تفتیش می‌گوید ساک و چمدان من را دقیق بررسی کرد ورق‌های بازی را یکی یکی با حوصله پاره کرد. خانمی من را مورد تفتیش بدنی قرار داد در مورد ارز از من سؤال کرد که چقدر ارز داری؟ نکند در بازار سیا ارز آمدی مثلاً بخواهی معامله‌ای یا قاچاقی بکنی! می‌گوید این‌ها قطره‌ای از دریایی بود که من فهمیدم ایران دیگر آن ایران نیست ایران از کنترل و دست ما خارج شده است برای کسی که قبلاً ایران را دیده بود این ایران کشور دیگری بود این آن کشور نبود همه مناظر آشنا از بین رفته بودند و مد هم تغییر کرده بود زنانی که با بی‌حجابی آموزش دیده بودند بیرون نمی‌آمدند، مردها ریش گذاشته بودند، کراوات مظهر مد غرب شده بود کراواتی ندیدم این همان شهری بود که بزرگترین جشن دختر شایسته بود که دخترها قطار شده بود که ببینند چه کسی لخت‌تر بیرون می‌آید هیئت داوری آمریکایی داشت که آن‌ها باز بهتر می‌فهمند چه کسی شایسته‌تر است! قدرت جابجا شده بود، نام‌ها عوض شده بودند نام شاه و شاهنشاهی منفور بود. این نخستین سفر من به عمق انقلاب ایران بود، کاملاً غیر عادی و پر از چالش. بعد از این‌ها من طی 20 سال مرتب به ایران سفر کردم. بعد می‌گوید یک بار من را بازجویی کردند که چطوری است شما بیشتر از همه آمریکایی می‌آیی و می‌روی چه کار داری؟ قضیه چیست؟ بعد اشاره می‌کند طبق آن برنامه ترمیدوری که در انقلاب چی بود که کلینتون می‌گوید انقلاب‌های بزرگ، انقلاب فرانسه، ‌روسیه، حالا می‌گوید آمریکا و انگلیس، که حالا آن‌ها انقلاب نبودند فرانسه و روسیه باز یک شبه انقلاب بود. آمریکا و انگلیس اصلاً انقلابی نبوده که اسم آن را انقلاب می‌گذارند! می‌گوید حالا انقلاب ایران. این‌ها توانستند واژه‌سازی کنند این‌ها فرهنگ سازی کردند این‌ها در سبک پوشش، در ادبیات سیاسی در حوزه علوم انسانی در حوزه روابط بین‌الملل همه جا می‌گویند ما خودمان حرف داریم می‌خواهیم حرف‌های خودمان را بزنیم. حالا او ناراحت است و احساس خطر می‌کند اما واقعیت این است که این حرف کس و کسانی است که با نفرت به ایران بعد از انقلاب نگاه می‌کند دنبال پیدا کردن اشکالات هستند اما شما دقت کنید که راجع به این 40 سال چه می‌گویند؟

من مجدداً این را یادآوری کنم که ما از جمله کسانی هستیم که معتقدیم اشکالات زیادی ما در سیستم داریم و هیچ کس بیش از ما و شما وظیفه حق ندارد که این اشکالات را بگوید و اصلاح کند. سیستم مدیریت ما مشکل دارد، سیستم بانکی، سیستم عزل و نصب‌ها، سیستم مالیات، سیستم گمرک، سیستم آموزش و پژوهش، ما خیلی مشکلات داریم اما حواس‌مان باشد که چگونه داریم از چشم دشمن دیده می‌شویم؟ آن‌ها دارند راجع به شما چه می‌گویند؟ دارند شما را به عنوان یک ملت تمدن‌ساز تحلیل می‌کنند. این خیلی نکته مهمی است. این سؤالاتی که راجع به اشخاص و سؤالات سیاسی پرسیدند اگر اجازه بفرمایید من وارد نشوم به اندازه کافی از حرف‌هایی که نمی‌زنیم چیز درمی‌آورند. راجع به همین موضوع ما بحث کنیم.

سؤال: فرمودند که لطفاً پیام من را به مدیران و دولت برسانید.

جواب استاد: من با کسی ارتباطی ندارم پیام من را یکی به آن‌ها برساند.

همان: نوشتند من دانشجوی مهندسی رشته بازرگانی هستم موفق نبودن در حوزه مدیریت را نبود سازمان نظام مدیریت می‌دانم این که وزیران کشور در کلاس ما حاضر نمی‌شوند و دانشجویان مدیریت با مسائل کشور اساساً آشنا نیستند و مدیران ایده نمی‌گیرند طبیعی است که دانشجوی متعهد انقلابی نخواهیم داشت. اساتید ما حضور ندارند تا بتوانند تجربه مدیریتی به ما منتقل کنند و فقط می‌توانند ترجمه کنند.

جواب استاد: من این فرمایش شما را تا حدودی می‌پذیرم. یعنی ما یک مشکلی داریم و یک گسیختگی بین تدریس مدیریت، تدریس بازرگانی و... با آنچه که در حوزه عمل و مدیریت‌ها اتفاق می‌افتد یعنی یک شکاف بین نظر و عمل. این شکاف حتماً هنوز پر نشده است آن وقتی پر می‌شود که هیچ پایان‌نامه‌ای در هیچ رشته دانشگاهی بیرون نیاید مگر این که روشن کند که کدام مشکل کشور را می‌خواهد حل کند ناظر به کدام مشکل است آن وقت این شکاف نظام دانشگاهی و نظام مدیریت و حاکمیت و تمدن‌سازی پر شده است. راجع به حوزه هم عیناً همین است به شما بگویم. شکاف بین آنچه در حوزه می‌آموزیم با آنچه که در بیرون وظیفه حوزه است یک جاهایی پر شده، یک جاهایی پر نشده است این همان بحث کارآمدی است که عرض کردم که فرمایش شما را با این معنا اجمالاً قبول دارم.

سؤال: فرمودند ایران در زمره کشورهای امضاء کننده کنوانسیون‌های حقوق بشر و سازمان ملل است. چه میزان به این موارد متعهد بوده‌ایم؟

جواب استاد: ببینید کنوانسیون‌ها ترکیبی از درست‌ترین و بدترین سخنان هستند یعنی در کنوانسیون بین‌المللی 90 درصد آن حرف‌های خوب است در همین 2030 هم همین‌طور بود همه جا همین‌طور است منتهی دو – سه جای آن اشکال پیدا می‌کند. 1) در مبانی و غایات و اهداف خود. 2) آن ده درصدی‌ها که گاهی جهت کل آن 90 درصد را عوض می‌کند. 3) برخورد سیاسی با این کنوانسیون‌ها و قراردادها و قطعنامه‌ها. اصلاً این‌ها را نمی‌نویسند که اجرا کنند خودشان به اغلب این‌ها اجرا نمی‌کنند. این کنوانسیون حقوق بشر و... اغلب این‌ها اجرا نمی‌کنند و خلاف آن را اجرا می‌کنند. شعار ضد جنگ و دفاع از صلح می‌دهند اما پشت همه جنگ‌ها هستند. شعار ضد تروریست می‌دهند تروریزم را این‌ها دارند مدیریت می‌کنند همین تروریزم داعش اصلاً بدون حمایت این‌ها ادامه پیدا نمی‌کرد. شعار علیه بمب هسته‌ای و بمب اتم می‌دهند خودشان هزاران بمب اتم دارند هنوز هم دارند تولید می‌کنند شعار به نفع زن و حقوق زن می‌دهند و دقیقاً بزرگرین توهین به زن که اولویت اصلی در هویت زن اولویت جنسی و سکس شده، همین‌ها کردند شما یک شعار بگو که این‌ها در سازمان ملل می‌دهند و خلاف قطعی آن خودشان عمل نمی‌کنند؟ فقط یک شعار و یک نمونه بگویید. اگر یک نمونه گفتید. راجع به محیط زیست. چه کسی در دنیا دارد محیط زیست را لجن می‌کشاند جز نظام سرمایه‌داری؟ محیط زیستی که ملت‌های ضعیف استفاده می‌کنند همان محیط زیست کوچه و محل خودشان است! این‌ها ازن را سوراخ کردند و تا ته اقیانوس‌ها را دارند آلوده می‌کنند. آخرین خبر، پریروز زباله‌های اتمی‌شان را به فلیپین بردند، آفریقا و این طرف و آن طرف که زیاد می‌برند در همین ایران زمان شاه در طبس و کویرها آمریکایی‌ها می‌آمدند زباله‌های اتمی‌شان را این‌جا دفن می‌کردند الآن هم همین کارها را دارند همه جا می‌کنند. بعد یکی از مسئولین فیلیپن گفته که بیایید این زباله‌هایتان را بردارید ببرید! یعنی کشورهای دیگر آشغال‌دانی‌های این‌ها هستند. شعار محیط زیست می‌دهند اما بزرگترین آلوده کنندگان محیط زیست هستند. راجع به انرژی هسته‌ای، چه کسی بمب اتم غیر از شما ساخته است؟ چه کسی بمب اتم در دنیا غیر از آمریکا مصرف کرده است؟ آن وقت شدند پلیس بمب اتم! قضیه این است مشکل ما این است. اما این که چقدر به این‌ها عمل شده است اصلاً این‌ها کسی به کسی نیست اصل آن این است که آتوریته ما را باید بپدیرید به زبان من حرف بزن.

یکی از چیزهایی که در این مقاله و مقالات دیگر هست می‌گوید ما توانستیم کاری کنیم که ایرانی‌ها افتخار کنند که کدام‌هایشان بیشتر زبان انگلیسی بلد است؟ یک جوری شده بود که در جلسات داخلی‌ها مخصوصاً روشنفکرها دانشگاهی‌ها می‌نشستیم اگر یک کسی بود که فارسی درست حرف نمی‌زد ایرانی، ولی انگلیسی خوب حرف می‌زد این خیلی روشنفکر بود. می‌گوید ما یک چنین نسلی در ایران ساختیم این‌ها افتخار می‌کردند انگلیسی صحبت کنند نه فارسی. این‌ها می‌گویند باید به گفتمان ما تن بدهید ولو ما خودمان هم عمل نکنیم! و این گفتمان را در مورد هیچ کشوری رعایت نمی‌کنند مگر کشوری که علیه منافع این‌ها سربردارد. خب شما زمان شاه آموزش می‌دادند یک کتابی چاپ شده است نمی‌دانم دوستان دیدند یا نه؟ سیستم آموزشی شنکجه، که شکنجه‌گران ساواک آموزش می‌دیدند که چطوری زیر نظر شکنجه‌گران ساواک و انگلیس و اسرائیل، مدام مستقیم به فرصت مطالعاتی می‌رفتند واشنگتن، تل‌آویو، لندن، آخرین مدل‌های شکنجه و آخرین ابزار. چطوری ناخن بکشیم که دردش بماند، چطوری سوزن زیر ناخن ببریم؟ چطوری چشم را فشار بدهیم که کور نشود ولی تا 48 ساعت فلان باشد. چطوری فک او را بشکنیم! این‌ها در کتاب هست؛ می‌گوید جلوی ما زندانی می‌آوردند از آمریکای لاتین، از آفریقا، از کشورهای دیگر که این‌ها پلیس‌های وابسته به این‌ها بودند مأمور ساواک ما می‌گوید جلوی ما این را می‌بستند می‌زدند فکش را می‌شکستند و می‌گفتند ببین فک این طوری می‌شکند! بعد 48 ساعت با فک شکسته نگهش می‌داشتند این درد می‌کشید، بعد می‌دانید که با فک شکسته نمی‌توانید آب بخورید، نمی‌توانید غذا بخورید، نمی‌توانید حرف بزنید اصلاً نمی‌توانید نفس بکشید. بعد به ما آموزش می‌دادند که بعد از 48 ساعت دوباره او را چطور بزن که فکش جا بیفتد! این آموزش مدرنیته در روش فلسفه سیاسی غرب که چگونه حکومت کنیم؟! خب شما که این کارها را همین الآن هم در تمام رژیم‌های وابسته هم می‌کنند، در ابوقریب و گونتانامو و زندان‌های خودتان هم که، می‌دانید که بیش از 100 زندان مثل گوآنتانامو در کل جهان دارند. در اروپا، در آسیا، در آفریقا، این‌طوری‌اند. بعد کنوانسیون ضد شکنجه و حقوق بشر را همین‌ها نوشتند. بعد به همه می‌گویند امضاء کنید. بعد همه می‌گویند آقا می‌شود یک کم دیرتر امضاء کنیم؟ می‌شود چی کنیم! الآن وزارت امور خارجه آمریکا هر سال به کشورها نمره حقوق بشر می‌دهد! نمی‌دانم دیدید یا نه، هر سال گزارش می‌دهد که این کشورها حقوق بشر را این‌قدر رعایت کردند.

سؤال: فرمودند در شکل‌گیری یک تمدن اسلامی پس از شکل‌گیری هسته‌ها و مبانی و ورود به مرحله بعد چگونه باید ادامه مسیر را تقسیم کرد؟ در ادامه چقدر به مبانی پرداخته شود و چقدر به تربیت و عمل؟

جواب استاد: این‌ها دوتا چیز نیست. اصلاً چگونه می‌توانید به عمل و تربیت بپردازید بدون توجه به مبانی؟ اما منظور این که فعلاً هیچ کاری نکنیم بنشینیم مطالعه روی مبانی و بحث کنیم! این نیست. یا مبانی را ولش کن فعلاً برویم کار کنیم. خب بر اساس کدام مبانی می‌خواهید کار کنید؟ این‌ها یک چیزهایی نیست که اول و بعد داشته باشد، این‌ها همزمان همه با هم باید انجام شود.

سؤال: فرمودند مهم‌ترین مرحله تمدن‌سازی که بعد از رسیدن به آن با خیال راحت می‌توان به ادامه مسیر پرداخت کدام مرحله است؟

جواب استاد: مرحله ثبات در داخل و این که خودت را بتوانی تحمیل کنی به کسانی که آن‌ها مسائل را در جهان تعریف می‌کنند. یعنی آن‌ها باید اعتراف کنند اگر نه نمی‌گذارند نفس بکشید. ببینید این‌ها اگر ایران را قبول کند یک کشور دسته دومی باشد و تابع باشد حتماً قبول می‌کنند. الآن با ایران که چه مشکل ندارند با ایرانی که می‌گوید ما باید در باشگاه دسته اولی باشیم با آن ایران مشکل دارند. شما بپذیر که دسته دوم و دسته سوم هستی،‌ بپذیر که ما غلط کردیم ما ادعایی نداریم حتماً دیگر اذیتت نمی‌کنند ولی غارتت می‌کنند و تحقیرت هم می‌کنند ولی اذیتت نمی‌کنند.

سؤال: فرمودند حکومت ما یک حکومت اسلامی است.

جواب استاد: حکومت ما از جهاتی اسلامی است و از جهاتی غیر اسلامی است باید سعی کنیم اسلامی بشود از جهاتی هم که اسلامی است باید سعی کنیم اسلامی‌تر بشود. اسلامی بودن یک مقوله نسبی است مثل شخص است. جامعه و نظام مثل شخص است. الآن شما به عنوان یک مسلمان، الآن به نظر شما، من شخصاً هم مسلمانم و هم غیر مسلمانم؟ از جهاتی مسلمانم، از جهاتی غیر مسلمانم و از جهاتی نیمچه مسلمانم. حکومت هم همین‌طور است. این حکومت ما یک جاهایی‌اش اسلامی است و یک جاهایی‌اش غیر اسلامی است حتی ضد اسلامی است. یک جاهایی‌اش هم نیمچه اسلامی است. ما باید سعی کنیم اسلامی، اسلامی‌تر شود نیمچه اسلامی اسلامی شود و غیر اسلامی نیمچه اسلامی شود. این می‌شود تمدن‌سازی و جامعه‌سازی.

سؤال: آیا نباید رفتار و قوانین اسلامی باشد؟ یکی از مسائل مهم این کشور که خیلی از مراجع هم راجع به آن بحث کردند مسئله نظام بانکداری است.

جواب استاد: راجع به نظام بانکداری یک اختلاف نظر در حوزه تئوریک است که آیا این نحوه، این ربا هست یا نیست؟ آن چیزی که در قانون است. آن چه که در زمان امام(ره) در قانون بانکداری دهه 60 تصویب شد و شورای نگهبان هم گفت خلاف شرع نیست او اگر اجرا بشود آن ربا نیست. مشکل در اجراست. من معتقد نیستم که آن قانون رباست. اما این اتفاقی که افتاد بخشی از جاها ربا و بخشی هم بدتر از ربا، بی‌عرضگی و حساب و کتابی بوده است مشکلی که در نظام بانکی داریم این است که به قانونی که بعد از انقلاب نوشتند بعضی بانک‌ها عمل نمی‌کنند بخشی هم بی‌دروپیکری و عدم نظارت بوده است. البته بعضی‌ها می‌گویند نه، وضعیت همین روی کاغذش هم رباست. آن‌جا یک بحث اختلافی است شما می‌دانید در تعریف هم موضوع ربا مصداق ربا، اختلاف نظر است در مواردی اتفاق نظر است همه قبول دارند آن ربا است یک مواردی اختلاف است، بعضی‌ها می‌گویند آن ربا هست بعضی‌ها می‌گویند نیست. بین اقتصاددان‌ها هم در این باب اختلاف است در شرق و غرب عالم. ولی من معتقدم که اگر به آن قانون درست عمل کنند آن ربا نیست این مشکلات هم پیش نمی‌آمد این وسط‌هایش در اجرا یک جاهایی به بی‌خیالی و یک جاهایی هم به درِ بد خیالی زدند.

سؤال: با توجه به این که می‌فرمایید هسته‌ای اولیه تمدن اسلامی تشکیل شده و تبلیغات گسترده غرب در جهت معکوس نشان دادن این فرآیند، دانشگاه چگونه و با چه روشی می‌تواند بیشترین تأثیر را در خنثی کردن نتایج این تبلیغات به نسل جوان داشته باشد؟ در واقع بیشترین تأثیرگذاری در چه زمینه‌هایی می‌تواند اِعمال شود و روند تشکیل تمدن اسلامی را تسریع کند؟

جواب استاد: این که شما فرمودید یک بخش مربوط به بحث افکار عمومی و رسانه و فضای مجازی است هرکس هرکاری ازش برمی‌آید باید بکند که ما هم باب نقد و انتقاد بسته نشود اشکالات سیستم را ببینیم و اصلاحش کنیم و هم این دروغگویی‌ها و این سیاه‌پراکنی‌ها و این لجن‌پراکنی‌ها... که من گاهی خودم توی فضای مجازی می‌روم یک ساعت می‌مانم می‌آیم بیرون، خیال می‌کنم همه چیز از بین رفته است! این‌قدر دارند کار می‌کنند. اصلاً اهمیت واقعیت بیرونی کمتر شده از این که در فضای مجازی و رسانه‌ها چه می‌گویند. هر وقت به فضای مجازی می‌روم یک ساعت – دو ساعت در فضای مجازی هستم بعد که می‌آیم اولاً می‌آیم اعصابم خراب است می‌خواهم با همه دعوا کنم بعد می‌بینم حالت افسردگی دارد به من دست می‌دهد بعد وحشت کردم و ترسیدم که واقعاً این‌قدر وضع خراب است؟ بعد به همه بدبین می‌شوم عجب هم دزدند، همه فاسدند، همه بی‌شرفند، همه فلان هستند! یعنی سه – چهارتا حالت به آدم دست می‌دهد خب این نشان می‌دهد که آتش تهیه خیلی سنگین در فضای مجازی است. اما به عنوان دانشگاه تربیت مدرس کارتان چیست؟ اتفاقاً خیلی نقش مهمی است. این دانشگاه شما ایده پس از انقلاب بود. این دانشگاه که نبود. گفتند این مدرسین و اساتیدی که رژیم پهلوی تربیت شدند ماسونی‌ها و فراماسونری بود و کمونیست‌ها بودند ساواکی‌ها بودند، و همه کسانی که این‌طوری بودند، نه این که همه‌شان این‌طوری بودند ولی بعضی‌هایشان این‌طوری بودند آن مهم‌ها که قدرت دست‌شان بود هم این‌ها بودند یا استادی که اهل شرابخواری و بی‌نماز و فساد اخلاقی داشت این‌ها می‌خواهند نسل جدید تربیت کنند؟ آن‌جا بحث شد که یک دانشگاه درست کنیم که استاد تراز انقلاب در آن تربیت بشود. تربیت مدرس برای این تشکیل شد حتماً هم برکاتی داشت در این 30- 40 سال، استادهای خیلی هم، هم از این‌جا و هم از جاهای دیگر بیرون آمدند. شکی در این نیست. پیشرفت‌هایی کردیم. اما این چیزی که باز در ذهن بود که این سیستم با این نگاه، با این فلسفه ادامه پیدا کند و در رشته‌های مختلف، تولید علم، تولید فکر، تولید استاد، در این 30- 40 سال خیلی فراز و نشیب داشتیم. بسته به دولت‌هایی که آمدند بعضی دولت‌های بعد از انقلاب غرب‌گراتر بودند و بعضی‌ها انقلابی‌تر بودند بسته به این حالت‌هایشان متأسفانه این موج هی بالا و پایین رفته است. هی چپ و راست زده است. البته این هم به نظر من طبیعی است و چیز غیر طبیعی نیست ولی باید تلاش کنیم دانشگاه تربیت مدرس به فلسفه اصلی خودش اگر یک جاهایی خارج شده برگردد و اگر که هم هست بماند. و الا این را بگوییم ما به لحاظ استاد نقد می‌کنیم باید هم بکنیم اما بنده معتقدم هیچ دانشگاهی هیچ کشوری در جهان به اندازه دانشگاه‌های ما استاد و دانشجوی متدین ندارد حالا نقد می‌کنیم خوب هم هست اما کدام در دانشگاه است که ده‌هزار استاد و دانشجو اعتکاف بروند؟ کدام دانشگاه در جهان است هزاران هزار استاد متدین دارد ولو در بحث‌های تدریس خود ممکن است خیلی نظام فکری چیزی نداشته باشد ولی شخصاً آدم متدینی است. به نظر من گرچه اسلامی شدن دانشگاه‌ها هم مراتب دارد تمام نمی‌شود چنانچه حوزه هم باید مدام اسلامی‌تر بشود بازارمان هم باید اسلامی‌تر باشد. همه جایمان باید اسلامی‌تر بشود فقط دانشگاه‌مان که نیست ولی معتقدم دانشگاه‌های ما علیرغم اشکالاتی که دارد باید ببینیم و اصلاح کنیم، این که آقا همه دانشگاه‌ها بی‌دین‌اند، همه دارند بی‌دین‌تر می‌شوند، آن روز می‌گوید ملت ایران نسبت به قبل از انقلاب خیلی غیر مذهبی و بی‌دین شدند! کلاهبردار، دروغگو چرا این حرف‌ها را می‌زنی؟ خب ما خودمان که در ایران بودیم دیدیم. حالا ما بچه بودیم سن‌مان کم بود خیلی توفیق نداشتیم همه چیز را آن زمان از نزدیک ببینیم! ولی همان مقدار که می‌دیدیم کافی بود! مردم ایران قبل از انقلاب از الآن متدین‌تر بودند؟ اولاً اگر می‌بودند طبیعی بود چون در این 30- 40 سال تحولاتی که در حوزه بخصوص سینما، رسانه، اینترنت، ماهواره شده است باید این ملت را هزار برابر در آن جهتی که آن‌ها می‌خواستند پیش می‌برد، در جهت فساد، بی‌دینی. چون اصلاً آن موقع امکانات نبود ولی همانی که بود خوب استفاده می‌شد. ما مدرسه راهنمایی می‌رفتیم مشهد شهر امام رضا(ع)، دویست متری مدرسه ما سه‌تا مشروب‌فروشی بود! زنگ تفریح بچه‌های مدرسه راهنمایی می‌رفتند عرق‌خوری! شهر مشهد که مثلاً 20 دقیقه تا حرم پیاده راه بود. کجا مردم متدین‌تر بودند؟ کسی اصلاً نماز نمی‌خواند، حجاب عمومی اصلاً نبود. اکثراً بی‌حجاب بودند. متدینین و خانم‌های باحجاب معمولاً توی خانه‌هایشان بودند خیلی بیرون نمی‌آمدند. سال 56 شاه حکم داد که دیگر در مدارس هم هیچ دختری حق ندارد حجاب داشته باشد. در مدارس هر دختر باحجابی را باید بیرون کنید. بله آن مقداری که سالم‌تر بود بخاطر این بود که امکانات نبود. این اینترنت و این ماهواره‌ها و این سفرهای خارجی و.... مردم سالی 10- 20 میلیون سفر خارج می‌روند و می‌آیند. روزی 28 تا 30 میلیون نفر پای اینترنت هستند چند میلیون آدم پای ماهواره هستند. مگر آن زمان این‌ها بود؟ امکانات فساد هزاران برابر بود، امکانات در جهت بی‌دینی هزار هزار برابر شده است ولی مردم ایران و جوان‌های ما با این وضعیت من فکر می‌کنم تا آن زمان قابل مقایسه نیست.

سؤال: فرمودند با توجه به شعار استقلال آزادی، جمهوری اسلامی، بعد از 40 سال از این انقلاب، چند درصد توانستیم مستقل شویم؟

جواب استاد: به نظر من ما صددرصد مستقل شدیم به لحاظ استقلال سیاسی. تنها کشوری در جهان که از بیرون دستور نمی‌گیرد ایران است، حتی گاهی چین و روسیه هم از بیرون دستور می‌گیرند و تحت فشارند. البته ما به لحاظ اقتصادی استقلال فشار صددرصدی نداریم و این خودش گاهی باعث می‌شود در عرصه سیاسی به ما زور بگویند ولی این استقلال که شعار می‌دادیم، استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی، استقلال صددرصد تحقق پیدا کرده است. امروز فقط در ایران، دستور از داخل خود ایران است. ملت ایران و خودِ داخلی. از بیرون کسی نمی‌تواند به ما دستور بدهد خرابکاری هم هرچقدر داریم مربوط به خودمان است آن‌جاهایی که خودمان دستور می‌گیریم.

سؤال: فرمودند چند درصد آزادی داریم؟

جواب استاد: آزادی در این چهل سال کم و زیاد شده است. اول انقلاب که امام(ره) گفت آزادی، کمونیست‌ها هم بیایند حرف بزنند،‌ همه حرف بزنند آزادی صددرصدی بود بلکه صدوبیست درصدی بود! یعنی هرج و مرج بود، کمونیست‌ها، ساواکی‌ها. ساواکی‌ها آمده بودند جلوی نخست‌وزیری تحصن کرده بودند حقوق عقب مانده را چرا نمی‌دهید؟ عوض این که فرار کنند چون امام(ره) همه عوامل رژیم سلطنت را عفو عمومی داد و گفت همه را بخشیدم الا یک عده‌ای که آدم کشته بودند این‌ها را محاکمه کردند کل‌شان 100 نفر – 200 نفر بودند با محاکمه اعدام شدند هویدا و نصیری. باز این‌ها را خدا خلخالی را خیر بده اعدام کرد. امام(ره) واقعاً گفت کمونیست‌ها حرف بزنند، کمونیست‌ها آمدند همه جا، همین دانشگاه تهران دانشکده فنی دست کمونیست‌ها چریک‌هایی فدایی بود. دانشکده علوم دست منافقین سازمان مجاهدین بود توده‌ای‌ها، اکثر روزنامه‌ها و نشریات بعد از زمان جمهوری اسلامی اکثراً دست مخالفین جمهوری اسلامی بود حتی سلطنت‌طلب‌ها و ساواکی روزنامه داشتند مثل روزنامه آیندگان همه برای این‌ها بود که بعداً فرار کردند و اسنادشان هم از توی لانه درآمد. آزادی صددرصد دادند منتهی بعد دوتا اتفاق افتاد یک شروع کردند به هرج و مرج و تجزیه‌طلبی! مثلاً در کردستان سر می‌بریدند بعد توی همین دانشگاه تهران می‌آمدند روزنامه توزیع می‌کردند. و کم‌کم تنش و درگیری‌ها را داخل دانشگاه رساندند کل دانشگاه هر روز کتک‌کاری و درگیری بود. هرج و مرج و درگیری. بعد رسید به تروریزم. حتی تا تروریزم شروع نشده بود این‌ها همه فعالیت رسانه‌ای آزاد همه‌شان داشتند بعد که به بکش بکش شروع کردند خب طبیعی است.

مسئله دوم؛ جنگ بود. بله وقتی جنگ شد و کل کشور هدف قرار گرفت خب طبیعی است وضعیت تفاوت می‌کرد همه جای دنیا وقتی جنگ می‌شود فضای رسانه‌ای، مدیریت می‌شود حتی اگر متجاوز باشی. می‌دانید وقتی آمریکا جنگ خلیج فارس را راه انداخت به تمام رسانه‌های آمریکا خصوصی و عمومی اعلام شد حتی یک کلمه راجع به جنگ حق ندارید چیزی بنویسید مگر این که کارشناسان ما قبلش ببینند. یعنی کل رسانه‌های آمریکا سانسور مطلق از پنتاگون و سیا. چون ما درگیر جنگ شدیم، مسائل امنیتی است همه مطالب و مقالات‌تان را ولو غیر مستقیم به این مسئله ارتباط پیدا کند این‌ها تحت کنترل است این‌ها خط قرمزهاست همه هم از ترس رعایت کردند. بله جنگ هم تأثیر داشته است ولی سوء استفاده کمونیست‌ها مخصوصاً منافقین، تجزیه‌طلب‌ها. 5 تا استان جنگ تجزیه‌طلبی شروع شد. کردستان که بیشترین جنگ و کشتار را داشت که می‌خواهیم از ایران جدا شویم و باید جدا شود آذربایجان شد، جنگ کُرد و ترک و فارس و عرب، خوزستان، بلوچ، ترکمن، همه این جاها را جنگ راه انداختند. بعداً که بچه‌ها لانه جاسوسی را گرفتند از توی اسناد درآمد که پشت همه این‌ها آمریکایی‌ها و صهیونیست‌ها بودند. پس آزادی، فراز و نشیب داشته است ولی امام به وعده‌اش عمل کرد، این‌ها به خشونت و درگیری کشاندند. جنگ تأثیر داشت که یک مقداری فضا محدودتر شد طبیعی هم بود ولی باز بعد از جنگ فضای رسانه‌ای باز شد. در این چندتا دولت هم ما فراز و نشیب داشتیم. یعنی یک وقت‌هایی آزادی‌های سیاسی مطبوعاتی بیشتر شده یک وقت‌هایی کمتر شده، و یک وقت‌هایی هرج و مرج شده است. به این‌ها نمی‌شود یک نمره داد به نظر من در هر مقطعی گاهی نمره‌های سالانه باید داد. ولی مجموعاً در همین مقاله آمریکایی‌ها می‌گوید هیچ رژیمی در جهان اسلام و غیر از جهان اسلام، وابسته به ما و تحت کنترل ما نیست که به اندازه ایران آزادی رسانه و بیان داشته باشد. این را خودش نوشته است. آل سعود در عربستان در مصر، در ایران زمان شاه که دست ما بود در کدامیک از این کشورها یک هزارم از این انتقادهایی که در ایران می‌شود علیه سیستم، علیه نظام، یک صدم این‌ها و یک هزارم این‌ها کجا می‌شود؟ راجع به جمهوری اسلامی، اگر اصل سیستم منظورتان است موفقیت‌های بزرگی داشته است این کارآمدی است که خود این‌ها دارند اعتراف می‌کنند اما در این که ما اگر مراد از جمهوریت انتخابات است خب انتخابات علیرغم اشکالاتی که داشته، بنده شخصاً نقدهایی به سیستم انتخاباتی در ایران دارم معتقدم یک جاهایی عوام‌فریبی ممکن است پیش بیاید ما باید این‌جا از دموکراسی غربی فاصله بگیریم. دموکراسی غربی عوامفریبی، عوام‌سواری، دیکتاتوری پول و سرمایه‌داری، همه این‌ها هست ما نباید گرفتار بشویم و در یک مواردی هم گرفتار شدیم و داریم می‌شویم باید مراقب این آسیب‌های دموکراسی باشیم ولی مجموعاً نصاب انتخابات و دموکراسی در ایران بعد از انقلاب، جزو بالاترین نصاب‌های جهانی است. این‌ها عدد و رقم است. راجع به اسلامی بودن آن هم عرض کردم، اسلامی و نیمچه اسلامی و غیر اسلامی، و تقسیم کرد. یک چیز یک‌جا و دربست نیست. الآن این حکومت اسلامی است؟ چی آن؟ کجایش؟ از چه جهت؟ بگو یکی یکی، بحث کن و نمره بگیر.

سؤال: چند درصد جمهوری هستیم؟ چند درصد اسلامی؟ آیا با توجه به این که از اصلی‌ترین رکن‌های اسلامی که عدالت است چقدر توانستیم عدالت را برقرار کنیم؟

جواب استاد: این هم به نظر من پاسخ یک وقت برای همیشه نیست. عدالت ابعاد مختلفی دارد. فاصله طبقاتی. عدالت اقتصادی، عدالت آموزشی، عدالت رسانه‌ای، عدالت چه و چه. هر کدام از این‌ها آمارهای مختلفی دارد. در بخش‌هایی از ابعاد عدالت اجتماعی خیلی موفق بودیم، فاصله‌های طبقاتی. شما بدانید بخشی از طبقات فقیر ایران قبل از انقلاب، بعد از انقلاب ثروتمند شدند واقعاً مرفه شدند یعنی موقعیت طبقاتی‌شان تغییر کرد. این‌ها که الآن باز یک طبقات محروم داریم اغلب‌شان یک کسان دیگری هستند. بخشی از آن فقرا مرفه شدند. شرایط تغییر می‌کند، جابجایی تغییر می‌کند. سطح زندگی عوض شده است قبل از انقلاب به چه کسی می‌گفتیم پولدار، به چه کسی می‌گفتیم فقیر؟ آن زمان در رژیم غذایی مردم خیلی برنج نبود یک چیزی بود آن زمان می‌گفتند لباس پلوخوری! یعنی پلوخوری یک حادثه‌ای بود که شما باید بهترین لباست را می‌پوشیدی. قوت غالب نان بود نه برنج. لذا آن زمان اگر کسی برنج نمی‌خورد نان می‌خورد توقع این که هفته‌ای چند بار باید برنج بخوریم. مثلاً ماشین، اغلب مردم ماشین نداشتند، ماشین شخصی نداشتند، الآن اگر کسی در هفته چند بار برنج نخورد می‌گویند این فقیر است. اگر کسی ماشین نداشته باشد این را یک فقر می‌داند می‌گوید فقیریم. اکثر خانه‌های مردم تلویزیون که هیچی، بلکه یخچال یک چیز تشریفاتی بود. این که من دارم می‌گویم برای هزار سال پیش نیست، این که من دارم می‌گویم برای اوایل دهه 50 بود که من بچه بودم و یادم هست خیلی‌ها یخچال نداشتند تلویزیون که اغلب مردم اصلاً نداشتند تازه داشت این‌ها مطرح می‌شد. سفر خارجی کی می‌رفت؟ شما ببینید توی هر فامیل چند نفر سفر خارجی می‌رفت؟ یک نفر توی هر فامیلی اگر پیدا می‌شد خارج می‌رفت و می‌آمد به او دست می‌کشیدند! از خارج آمده! خب الآن پیامک‌هایی توی موبایل‌ها می‌آید که من هوس می‌کنم بروم چون گاهی از سفر داخل ارزان‌تر است. تا می‌نویسد که یک هفته فلان‌جا با این پرواز کل پولش می‌شود این‌قدر، بعد من می‌بینم بخواهم دست بچه‌ام را بگیرم داخل یک جایی بروم سه روز یک هتلی بگیری خرجی بکنی از این بیشتر می‌شود. سطح زندگی و سطح مطالبات عوض شده است. شما آن زمان به یک کسانی نمی‌گفتی فقیر، الآن خیلی بیشتر از آن هم داشته باشد به او می‌گویند فقیر. پس این که آیا چقدر عدالت اجرا شده است خیلی چیزها در این تعریف دخالت دارد. یک جاهایی شده و یک جاهایی مشکل داریم.

سؤال: آیا عملکرد ما باعث نشده که چهره اسلام خراب شود؟

جواب استاد: چرا هرجا گند بزنیم چهره خراب می‌شود، هرجا گند نزنیم چهره خراب نمی‌شود. ضمن این که مردم هم می‌فهمند که اسلام با مسلمانان همیشه یکی نیست.

سؤال: من به عنوان کسی که در آن دوران نبودم حق انتخاب نوع نظام را ندارم.

جواب استاد: ببینید در نوع این که نظام‌های سیاسی چگونه بر سر کار می‌آیند، اصلاً نظام انقلاب اسلامی را کنار بگذارید. یک نظام سکولار لیبرال دموکرات را حساب کنید هیچ نظام و رژیم سیاسی در جهان، - خوب گوش کنید چه می‌گویم – حتی یک نظام و رژیم سیاسی در جهان با رأی مردم سر کار نیامده است. این‌جا بین بچه‌ها کسانی هستند که علوم سیاسی خواندید اگر حرف من را قبول ندارید یک کشور نام ببرید. یک کشور را نام ببرید که با رأی مردم رژیم آن سر کار آمده است. هرگز این‌طور نیست. همه رژیم‌ها یا بودند یا با جنگ سرکار می‌آیند یا با کودتا می‌آیند. بهترین و تنها شیوه‌ای است که شاید بشود گفت مشروع است این است که با انقلاب بیایند. این یک نکته.

نکته دوم؛ هیچ رژیمی در جهان وجود ندارد که قانون اساسی‌اش را به رأی مردم خود گذاشته باشد. این جدا از این است که رژیم سر کار آمده است. حتی یک حکومت در جهان، قانون اساسی‌اش را مستقیم به رأی ملت خود نگذاشته است تنها یک جا این کار شده است. آن هم امام خمینی و انقلاب ایران بوده است. فقط در ایران بوده که با انقلاب، نه با ارث، نه جنگ، نه کودتا، نه نسل‌کشی، با انقلاب مردم آمده و تنها کشوری در جهان که قانون اساسی‌اش را هم نویسندگان قانون اساسی را گفته مردم بگویند چه کسانی بیایند قانون اساسی را بنویسند نمایندگان مردم باشند هم بعد که نوشتند دوباره قانون اساسی را به رأی مردم گذاشته تنها و تنها انقلاب اسلامی و امام بوده است. آمریکا، انگلیس که اصلاً قانون اساسی ندارد، فرانسه، انقلاب فرانسه قانون اساسی و رژیم خود را به رأی مردم نگذاشته، این‌ها با انقلابی آمدند که انقلاب آن را اکثریت مردم نبودند بعد انقلاب فرانسه که پدر لیبرال دموکراسی است می‌دانید فقط ظرف حدود هشت ماه ده‌ها هزار نفر بین شصت تا هشتاد هزار توی ذهنم هست، این‌ها فقط با گیوتین توی خیابان‌های پاریس و شهرهای دیگر سر قطع کردند این انقلاب فرانسه بوده است. خشونت از این بالاتر. با گیوتین هشتاد هزار نفر را سرشان را قطع کردند هرگز می‌گفت با انقلاب فرانسه مخالف است وسط میدان او را می‌خواباندند! فقط یک نمونه انقلاب فرانسه، چند هزار نفر مخالفین و ضد انقلاب‌هایشان را سوار کشتی کردند بردند توی دریای مانش، وسط دریا را این‌ها را زنده توی دریا خالی کردند. این انقلاب فرانسه است که می‌گوید پدر دموکراسی و لیبرالیزم و حقوق بشر است! گفتمان غرب. انقلاب شرق روسیه هم که کمونیست‌ها هم که قهرمان نسل‌کشی بودند این‌ها حدود 10- 12 میلیون روس کشتند، خودِ روس‌ها از خودشان کشتند! به عنوان این که این‌ها ضد انقلاب هستند. خب این انقلاب اسلامی از اولی که آمده رژیم را به رأی گذاشته، قانون اساسی را گفته بگویید نمایندگان شما بنویسند، بعد که قانون اساسی نوشته شده گفته دوباره به آن رأی بدهید. تجدید نظر قانون را باز به رأی گذاشتند. پس هیچ رژیمی در جهان، این کارهایی که این انقلاب کرده، نکرده است.

اما یک سؤال قابل طرح است اگر منِ نوعی یک وقتی در یک کشوری در هر کشوری این‌جا یا هر جا به دنیا آمدم و آن رژیم را قبول ندارم، چرا رژیم اجازه نمی‌دهد من آن را عوض کنم؟ خب معلوم است که چرا اجازه نمی‌دهد، برای این که هزینه پرداخته! یا هزینه مشروع، سیصد هزار شهید داده تا آمده، یا هزینه نامشروع‌، کودتا کرده، جنایت کرده سر کار آمده، او به یک دلیل، این هم به یک دلیل. خب حالا از کجا بفهمیم مقبولیت اجتماعی از نظر مردم قبولش دارند یا ندارند؟ اگر انتخابات برگزار می‌کند و مردم رأی می‌دهند یعنی قبولش دارند. نقد دارند اما قبولش دارند و به آن اعتماد دارند. زمان شاه هم آمریکا گفت یک انتخابات بگذار دارد انقلاب می‌شود. دو- سه تا انقلاب قلابی درست کرد کسی نمی‌رفت، به اصطلاح رفراندوم گذاشت کسی نمی‌رفت. تا وقتی در یک کشور انتخابات است مشارکت می‌کنند جنابعالی نمی‌توانی بگویی چون من قبول ندارم پس مردم قبول ندارند. نه آقا مردم قبول دارند تو قبول نداری. ولی قبول دارند معنی‌اش این نیست که نقد ندارند، چرا نقد هم دارند. در همین راهپیمایی 22 بهمن دیدید یک عده‌ای تابلو بردند بالا گفتند ما پشت نظام و انقلاب ایستادیم اما این که توی راهپیمایی آمدیم معنی‌اش این نیست که مدیران را قبول داریم! ما اعتراض داریم. این سبک اداره اقتصاد، این سبک اداره سیاست خارجی، این سبک اداره مسائل فرهنگی نیست، انتقاد داریم. خیلی چیز مهمی بود. این ملت خیلی باشعور است. تفکیک می‌کند، قدرت تفکیک دارد بین اصل ساختار با کارکرد آدم‌ها تفکیک می‌کند. این سطح بالایی از شعور اجتماعی است. اما این که جنابعالی قبول نداری، بله اکثر مردم شرکت می‌کنند هم توی راهپیمایی‌ها هم توی انتخابات می‌آیند ولی من که قبول ندارم به نظر من هم مردم قبول ندارند بیخود هم قبول دارند اگر دارند! خیلی خب جنابعالی باید دوتا کار بکنی، یا باید برای اصلاح آن تلاش کنی، یا اگر گفتی به نظر تو معنی صلاح و فساد این است و این سیستم هم اصلاح‌پذیر نیست دیگر بسم‌الله انقلاب کن. ما سیصدهزار شهید دادیم، نمی‌شود که ما سیصد هزار کشته بدهیم و تو با یک بشگن تحویل بگیری! هزینه پرداختند. مادری هست که 7تا بچه‌اش را داده، چنانچه اغلب رژیم‌های دنیا را مردم‌شان قبول ندارند. رژیم آمریکا را مردم آمریکا قبول ندارند مجبور هم هستند در سیستم‌ها و ساختارها بمانند. شرکت هم نمی‌کنند. می‌دانید که رئیس جمهور آمریکا با رأی مستقیم هم انتخاب نمی‌شود.

سؤال: فرمودند اصل 177 قانون اساسی که سال 68 به قانون اضافه شد چرا بعد از گذشت این همه سال یک نظرسنجی برگزار نشود.

جواب استاد: عرض کردم در هیچ جای جهان قانون اساسی‌ها نظرسنجی نمی‌شود چرا نمی‌شود؟ نه سیستم غرب، نه شرق، نه سکولار، نه چپ، نه راست، برای این که اصلاً بنیان‌ها را با نظرسنجی نمی‌گذارند. هیچ بنیانی را هیچ سیستمی به نظرسنجی نمی‌گذارد. اصلاً انگلیس که قانون اساسی ندارد. می‌گوید قانون اساسی چیست حکومت هیچ تعهد و التزامی به هیچ قانونی ندارد. این جز کارهایی است که باید مهندسی سیستم بشود نه براندازی سیستم. یک وقت شما می‌گویید سیستم احتیاج به اصلاحاتی دارد باید مهندسی شود این حرف درست است. روش آن چیست؟ یکی تولید نرم‌افزار، دوم انتخابات، مشارکت، فعالیت حزبی، رسانه‌ای، امر به معروف، نهی از منکر، نقد. یک وقت صحبت این است که می‌گویید می‌خواهم سیستم را تخریب کنم و کنار بگذارم. هیچ سیستمی منطقاً اجازه چنین کاری را نمی‌دهد خلاف عقل است. سیستم اجازه نمی‌دهد نه با جنگ، نه با کودتا، نه با نظرسنجی، هیچ سیستمی در جهان این‌طوری نیست. یک رژیم غیر عادی بوده که قانون اساسی‌اش را به رأی مردم گذاشته، آن هم ما بودیم فقط در ایران به رأی گذاشتند.

والسلام علیکم و رحمه الله و برکاته